NHN a psychologia rozwoju dziecka;)

[vin-dit]

Zaczęłam sie ostatnio zastanawiać nad ideą NHN i jego skutków psychicznych dla dziecka. Mało tego, do dyskusji włączyłam także wykładowce z UAMu
I oto kilka moich przemysleń:

1) Dziecko fizjologicznie jest uwarunkowane tak, że zwieracze zaczynają działać ok. 18 miesiąca. Jest ot czysta fizjologia, o której powie kazdy lekarz W jaki sposób zatem dziecko jest w stanie używacz zwieraczy wczesniej i jaki ma to na nie wpływ psychiczny?
I tu przychodzą mi na myśl: Nadmierne skupianie się dziecka na potrzebach fizjologicznych (tatuś i mamusia sie skupiają, ja też bedę)

2) Wg psychologii rozwoju dziecko w okresie 18 miesiąca rozpoczyna okres treningu nocnikowego i okres wolicjonalny. Wtedy zaczyna się słynne "nie" i "ja siama". Dziecko uczy się niezależności i wyrazania własnej woli.
Dziecko NHNowe nie ma tej możliwości, ponieważ u niego kontrolowanie procesów fizjologicznych rozpoczęło sie od samego urodzenia. Nie ma mozliwości powiedzenia "nie" i "ja siam" . Jak to może wpłynąć na dziecko?
Niemowlę wysadzane uczy się zatem ,że : chcę kupkę/siku - mama widzi, wysadza - robię. Może tez zapłakac i wtedy sie uznaje że to nie jego dzień. Dobrze. Ale w ten sposób dziecko procesy woli/treningu rozpoczyna wcześniej , czyz nie tak?

3) No i stwierdzenie popierające NHN : 3/4 dzieci całego swiata nie zna pieluch.
Oj... Przeceiż to inna kultura, inne uwarunkowania, inne środowisko, inne.... i tak możnaby wymieniać. Przeniesienie tego, co jest w innym kraju (łącznie z mentalnościa, obrzędami) tylko w stopniu nam odpowiadającym jest dla mnie - takim zachłyśnięciem NATURALNOŚCIA, trzeba brac pod uwage konsekwencje takiego wybiórczego traktowania kultury.

Moim celem wypowiedzi jest wywiązanie się dyskusji, bowiem nigdzie nie widziąłam na forum dyskusji na temat NHN dotycząca skutków psychologicznych. NHN nie jest warunkowaniem , owszem - ale jest zbyt wczesnym jak dla mnie wkroczeniem w okres rozwoju dziecka (dziecko musi sprostac wymaganiom okresu wyższego - na poziomie psychicznym ofkors)
Co o tym myślicie? Naprawdę, chetnie poznam wasze opinie, może są na forum psycholodzy, którzy się wypowiedzą i dadzą nowy ogląd sytuacji? Bo ja, szczerze powiem, nie mam o tym z kim dyskutować A chciałabym

[grimma]

http://www.ekobaby.pl/ec_literatura.php
ogolnie polecam strone ekobaby.

ja do dyskusji na ten temat sie nie nadaje bo sie nie znam

[Sania]

vin-dit dzięki za temat

Też się chetnie "przysłucham" takiej dyskusji. Wątki "bezpieluchowe" nieustannie wyrabiają we mnie poczucie winy, że mój mały jeszcze w pieluchach, a nocnik traktuje wyłącznie jako zabawkę...

Ad. 3 - nie zna pieluch, ale nie zna też nocnika... Nie sądzę, żeby matki krajów trzeciego świata skupiały się na "odbiorze" subtelnych sygnałów swoich dzieci. Świetnie jest to pokazane w "Babies" - dzidzi wali kupkę, a mama wyciera pupę o swoją nogę i po problemie. A my niestety musimy dziecia nauczyć na nocnik, no i jednak nie siusiania czy kupkania w chwili kiedy się chce, tylko w tedy, kiedy można.

Dziewczyny znające się na temacie - odpowiadajcie, bo to bardzo ciekawe jest

[Gavagai]

Nie jestem praktykiem NHN, mam już samoobsługowe, większe dziecko, ale lubię się przysłuchiwać "nowinkom"

W jaki sposób zatem dziecko jest w stanie używacz zwieraczy wczesniej i jaki ma to na nie wpływ psychiczny?

Hmmm. Z tego, co się orientuję, to NHN nie zakłada, że dziecko będzie kontrolowało zwieracze i dostosuje się do rytmu wypróżnień, tylko ze spectrum prezentowanych przez dziecko zachowań i sygnałów, rodzice wyłapują te które poprzedzają wydalanie i reagują adekwatnie, pozwalając dziecku wydalić w najbardziej higieniczny i prosty(dla dziecka) z dostępnych sposobów.

Nadmierne skupianie się dziecka na potrzebach fizjologicznych (tatuś i mamusia sie skupiają, ja też bedę)

Modelowo, rodzice nie skupiają się nadmiernie na potrzebach fizjologicznych dziecka, tylko całościowo uczą się dostrzegać potrzeby sygnalizowane przez dziecko, w jedyny sposób dostępny noworodkowi/niemowlakowi na danym etapie rozwoju. Jednym z rodzajów tych potrzeb są akurat potrzeby fizjologiczne związane z wydalaniem, pokusiłabym się o stwierdzenie, że niejako "przy okazji". NHN to kwestia wyboru; czy reagujemy na sygnalizowaną potrzebę w sposób zgodny z naszym przekonaniem(o umożliwieniu dziecku wydalania w 'godny' sposób, bez wydalania 'pod siebie' i leżeniu chociaż przez chwilę w odchodach), czy mając świadomość tych sygnałów, wybieramy jednak klasyczne pieluchowanie wielo czy jednorazowe. Bo umiejętność czytania sygnałów dziecka, byłaby pożądana, niezależnie czy potem dziecko wysadzimy, czy założymy pieluszkę. IMO Kwestia podjęcia świadomej decyzji o działaniu.

Wg psychologii rozwoju dziecko w okresie 18 miesiąca rozpoczyna okres treningu nocnikowego i okres wolicjonalny.

W okres wolicjonarny wierzę(bardziej to wiedza niż wiara, ale jakoś ciężko mi przełknąć zawarcie "treningu nocnikowego" jako oficjalnego, uniwersalnego, naukowego określenia na jakiś etap w rozwoju psychicznym dziecka. No chyba, że założymy, iż jest, to "psychologia rozwojowa dziecka wychowywanego w ramach tzw.kultury zachodniej", a nie psychologia rozwojowa ludzkiego potomstwa jako takiego

Dziecko NHNowe nie ma tej możliwości, ponieważ u niego kontrolowanie procesów fizjologicznych rozpoczęło się od samego urodzenia. Nie ma mozliwości powiedzenia "nie" i "ja siam" . Jak to może wpłynąć na dziecko?

To chyba kwestia wyjścia od mylnego założenia. Jako punkt startowy zakładając reakcję opiekunów, na naturalne sygnały dziecka i przyzwolenie(ze zrozumieniem) na normalną, rozwojową nieumiejętność kontrolowania zwieraczy, a nie kontrolowanie procesów fizjologicznych(przez rodziców, czy przez dziecko?), to kilka wniosków traci podstawy.
Z tego co mi wiadomo NHNowe dzieci przechodzą swój "bunt nocnikowy", mówią "nie" czy "ja siam", eksperymentują z nowo odkrytymi umiejętnościami. Kto wie czy nie śmielej, bo nie są obłożone "tabu" nieczystości.
A dzieci pieluchowe? Mają tłumione odczuwanie swojego wydalania. Zamiast rodzica, który reaguje na sygnał wysyłany przez dziecko przed wydaleniem, mamy rodzica, który (chociażby nie wiadomo z jaką czułością) nie zauważa lub ignoruje sygnał i "przybywa" do dziecka post factum i zajmuje się "posprzątaniem" po tym co dziecko zrobiło. Dochodzi tu też czas, jaki dziecko spędza w swoich odchodach; różnie rodzice reagują... Po czym sprawy nie ma, zamykamy pieluszkę, aż do następnego "sprzątania" nieczystości.

Niemowlę wysadzane uczy się zatem ,że : chcę kupkę/siku - mama widzi, wysadza - robię.

Analogicznie pieluchowo:
Chcę kupę/siku, rodzice nie widzą - robię w pieluchę, leżę w niej i wydaję kolejne sygnały, aż ktoś zauważy.
Czego uczy się tutaj?

Ale w ten sposób dziecko procesy woli/treningu rozpoczyna wcześniej , czyz nie tak?

Ale niemowlę, to nie tylko wydalanie. Jest jeszcze przecież całą gama innych potrzeb, akcji i reakcji, z którymi dziecko styka się od urodzenia, które są powtarzalne. Chcąc, nie chcąc dziecko uczy się od urodzenia i dopóki jest to nauka, która "nie łamie dziecka", nie stara się robić mu na przekór, tylko zaznajamia z otoczeniem, realiami i funkcjonowaniem tego co poza brzuchem mamy, to jest to chyba jak najbardziej "rozwojowo" poprawne?

Przecież to inna kultura, inne uwarunkowania, inne środowisko,

Dlatego chyba dziewczyny stosujące EC, jakoś intuicyjnie chyba modyfikują scenariusz nagiego afrykańskiego dziecka, które wydala za rogiem glinianej chatki a smarki mama wyciąga mu z noska siłą własnego zasysu ustnego(autentyk z filmu "Babies")

dziecko musi sprostać wymaganiom okresu wyższego

Ja to widzę od drugiej strony - to rodzice muszą sprostać większym wymaganiom, ale powyższe Twoje stwierdzenie jest IMO, jedynie wynikiem przyjęcia innego założenia wyjściowego niż ja.

Zastrzegam,jestem lajkonikiem, teoretykiem węszącym w interesujących praktykach. Z jednej strony to minus, bo nie jestem obeznana z realiami praktyki, z drugiej strony zaleta; nie bronię swojego stylu życia, co daje pewne prawdopodobieństwo obiektywizmu

BTW Twoja córa jest pieluchowa?

[vin-dit]

grimma - strone ekobaby czytałam, i wątki tutaj nt NHN tylko właśnie brakuje w nich podkreślenia jak to psychologicznie działa na dziecko

Sania - z tego co rozmawiałam z wykładowcą, zwieracze moga się wyrabiać aż do 5 roku życia. może szokujące - no ale fizjologia. każde dziecie ma swój czas
film babies oglądałam parę razy, jest fascynujący

A my niestety musimy dziecia nauczyć na nocnik, no i jednak nie siusiania czy kupkania w chwili kiedy się chce, tylko w tedy, kiedy można.

owszem, i to jest własnie ów trening nocnikowy... ćwiczenie zwieraczy, dopasowane do możliwości miejsca. kultura zachodnia. i tyle. trzeba się dostosować

Gavagai - najpierw odpowiem na pytanie ostatnie. mój synek pieluchowy. był u nas okres NHN (jakoś miesiąc) ale dziecię się buntowało i płakało przy wysadzaniu. wróciłam do pieluch.

NHN nie zakłada, że dziecko będzie kontrolowało zwieracze i dostosuje się do rytmu wypróżnień, tylko ze spectrum prezentowanych przez dziecko zachowań i sygnałów, rodzice wyłapują te które poprzedzają wydalanie i reagują adekwatnie, pozwalając dziecku wydalić w najbardziej higieniczny i prosty(dla dziecka) z dostępnych sposobów.

no właśnie, ale jak czasem czytałam wątki NHNow ( jak jeszcze praktykowałam) to było tam wiele zdań - że bobas poczeka, aż się go wysadzi, że jak się chce mu siusiu, to poczeka aż ściągniemy mu pieluchę, jak idziemy na spacer, to mówimy mu, że siusiu później. ewidentnie trening zwieraczy. chyba że jakoś psychologicznie sobie to poczekaj trenuje ....?

W okres wolicjonarny wierzę(bardziej to wiedza niż wiara, ale jakoś ciężko mi przełknąć zawarcie "treningu nocnikowego" jako oficjalnego, uniwersalnego, naukowego określenia na jakiś etap w rozwoju psychicznym dziecka. No chyba, że założymy, iż jest, to "psychologia rozwojowa dziecka wychowywanego w ramach tzw.kultury zachodniej", a nie psychologia rozwojowa ludzkiego potomstwa jako takiego

napisałam trening nocnikowy, gdyż nierozłącznie wiąże się on z tym okresem (okres analny wg Freuda, kształtowanie się charakteru masochistycznego wg Johnsona). w tym okresie dziecko jest jakoby "gotowe" na wysadzanie. trening nocnikowy wiąże się bardzo z okresem wolicjonalnym - dziecko ma możliwość powiedzenia, zaprotestowania - nie chcę na nocnik, nie chcę siedzieć (a potem za chwilę leje na dywan) - i to b. rozwojowe, dzieć się uczy - moge być niezależny.
ależ tak, my się uczymy o psychologii ludzkiego potomstwa zachodniego, gdyż tu żyjemy. no psychologia (a w szczególności już teorie psychodynamiczne) opracowała większosć swoich "teorii" na ludziach zachodu, więc... właśnie swoja drogą, ciekawiłyby mnie badania, które pokazałyby w jaki sposób psychologia potomstwa różni się od zachodu
no i jeszcze - okres oralny jest przed analnym - też zostało to jakoś rozdzielone nie bez przyczyny....
wiesz, doszłam do takiego wniosku własnie - i napisze o nim (sesese..).
analizując sobie,że właśnie te okresy zostały tak a nie inaczej (teoretycznie ofnkors) podzielone , wywnioskowałam - że dziecko, które się rodzi, jest całkowicie oralne (czyli główny nacisk kładzie na potrzebę jedzenia) i inne potrzeby schodza na dlaszy plan. ( a wchodza dopiero w okresie analnym) a NHN mówi tak: oralne i analne - jednakowo ważne od urodzenia....
tyle że następowanie po sobie okresu oralnego, a później analnego jest wg tej teorii ok, zdrowe, przystosowawcze. a co się stanie, jeśli te dwa okresy wrzucimy razem?

Chcę kupę/siku, rodzice nie widzą - robię w pieluchę, leżę w niej i wydaję kolejne sygnały, aż ktoś zauważy.
Czego uczy się tutaj?

idąc tym tropem to pytanie ma jedyną właściwa odpowiedź dobre
moja wątpliwośc, może zabrzmi głupio, ale co tam: chyba wychodze z założenia, że matka zwraca uwage na sygnały dziecka dotyczące zaspokojenia głodu , a nie zwraca uwagi na sygnały dot. kupki, bowiem dziecko ma na to czas ( i ona także ym samym daje na to czas)....

także jestem teoretykiem , Gavagai, moje wypowiedzi moga się wydac jednostronne z jednej przyczyny - chciałam uruchomić dyskusje - dlatego napisałam wątpliwości - których nie znalazłam nigdzie na forum. to nie jest tak, że NHN dla mnie jest w ogóle be i koniec. tylko mam wątpliwości

[słoneczny_blask]

Dlatego właśnie jestem taka rozbita. Wysadzać dziecka nie chcę ze względu na psyche, pampersów nie chcę ze względu na chemię, wielo już trochę nie dają rady przy 2-latku... ehhhhh

[Agnen]

2) Wg psychologii rozwoju dziecko w okresie 18 miesiąca rozpoczyna okres treningu nocnikowego i okres wolicjonalny. Wtedy zaczyna się słynne "nie" i "ja siama". Dziecko uczy się niezależności i wyrazania własnej woli.
Dziecko NHNowe nie ma tej możliwości, ponieważ u niego kontrolowanie procesów fizjologicznych rozpoczęło sie od samego urodzenia. Nie ma mozliwości powiedzenia "nie" i "ja siam" . Jak to może wpłynąć na dziecko?
Niemowlę wysadzane uczy się zatem ,że : chcę kupkę/siku - mama widzi, wysadza - robię. Może tez zapłakac i wtedy sie uznaje że to nie jego dzień. Dobrze. Ale w ten sposób dziecko procesy woli/treningu rozpoczyna wcześniej , czyz nie tak?

Odniosę się tylko do tego, bo wlaściwie nie mam podstaw do dyskusji, nie jestem psychologiem.
Nie widzę sprzeczności w tym co piszesz. "Ja siam" przebiega właściwie tak samo, po prostu dziacko zastępuje mnie w tym zauważaniu wlasnej potrzeby i "siamo" idzie do łazienki. Przynajmniej tak bylo a Alą. W wieku 1,5 roku była już właściwie w 100% bezpieluchowa i bezwpadkowa, i ja nie miałam na to za dużego wpływu. Myślę jeszcze że skoro wiedziała ze przy sikaniu dzieje się cokolwiek (idziemy do łazienki, siadamy na nocnik itp.) to miała się do czego odnieść, co zrobić "zamiast mnie", jakby miała podstawę do jakiejś samodzielności w tej dziedzinie. Gdyby była całkiem w pieluchach, skąd mogłaby wiedzieć, że cokolwiek należy robić z tym siusianiem?

Dobra, jeszcze zmierzę się z jedynką

1) Dziecko fizjologicznie jest uwarunkowane tak, że zwieracze zaczynają działać ok. 18 miesiąca. Jest ot czysta fizjologia, o której powie kazdy lekarz W jaki sposób zatem dziecko jest w stanie używacz zwieraczy wczesniej i jaki ma to na nie wpływ psychiczny?
I tu przychodzą mi na myśl: Nadmierne skupianie się dziecka na potrzebach fizjologicznych (tatuś i mamusia sie skupiają, ja też bedę)

Gdyby dziecko nie używało wcale zwieraczy kupa i siusiu ciekłyby z niego nieprzerwanym, ach nikłym strumieniem stale . Czyli zwieracze dzialają w mniej lub bardziej świadomy i możliwy do kontroli dla dziecka sposób. Świadome działąne zwieraczy jest wtedy kiedy powstrzymujemy się od nasikania na podłogę szanownej naszej uczelni i pędzimy do toalety. Wymaga do 1) wiedzy o konkretnej potrzebie 2) wiedzy o wymakaniach naszej kultury 3)umiejętności świadomego powstrzymywania zwieraczy przed rozluźnieniem. W NHN nie wymagamy tego od dziecka. bo my mamy zauważyć potrzebę i umożliwić dziecku wysiusianie się w miejscu do tego przeznaczonym. Dziecko sygnalizuje potrzebę "puszczenia" zwieraczy, a dodatkowo my możemy dziecia do tego w jakiśtam sposób zachęcić. Sama pozycia przy siusianiu i robieniu kupy na nocnik wspomaga rozluźnianie zwieraczy. Dziecko dopóki nie dorośnie do gotowości jakiejś większej, nie będzie bardziej współpracować, nie da się od niego wymagać więcej, bo po prostu nie ma szans na to. Natomiast łatwo zauważyć kiedy dziecko robi pierwsze próby samodzielności w tym kierunku i jakoś mu w tej samodzielności nie przeszkadzać

No i piszesz o "nadmiernym" skupianiu. Co to znaczy "nadmierne"? W NHN chodzi o jakiekolwiek zauważanie potrzeb toaletowych, nie podporządkowywanie zycia nocnikowi, tylko traktowanie całej sprawy tak jak sprawy jedzenia czy czegokolwiek takiego. Tak jak przy jedzeniu, jak niemowlak nie zje całego słoiczka czegośtam to mu nie wciskamy, tak przy NHN jak się zleje w pieluchę (bo jednak zazwyczaj pielucha jest) to ok, nic się nie zmienia.