Zobacz pełną wersję : plecak z krzyżem
zarzuciliśmy naukę plecaka prostego na rzecz tego z krzyżem. no i widzę same pozytywy - młody mi tak nie sprężynuje przy wiązaniu, ergo w rezultacie jest do mnie przyklejony i nie mam wrażenia że mi wypadnie:hide:
jak oceniacie nasze dzisiejsze próby? można już wyjść na miasto:p?
http://images49.fotosik.pl/357/9a52ae98670038b4.jpg
http://images41.fotosik.pl/352/8aaade12a49b0c53.jpg
http://images40.fotosik.pl/341/56b728517f3082a9.jpg
http://images40.fotosik.pl/341/f61d342fcf4d2c70.jpg
moim zdaniem super. W bordowej chuście chyba lepiej Wam wyszło wiązanie :thumbs up:
moim zdaniem super. W bordowej chuście chyba lepiej Wam wyszło wiązanie :thumbs up:
w bordowej chuscie :lool: ahah marta wstydz sie ;)
mnie też sie wydaje ok :) w leosiu tylko jakby prawa noga synka jest wyzej a lewa mniej dociagnięta? no chyba ze tylko wierzgnał nogą w góre ;) fajnie :)
Mayka1981
23-10-2010, 20:23
w bordowej chuscie :lool: ahah marta wstydz sie ;)
se se se :)
bardzo ładnie i jak wyżej napisano - udanej wyprawy na miasto :D
w bordowej chuscie :lool: ahah marta wstydz sie ;)
e... tam. Jakoś mi nie wstyd :hide:
hehe, bo w "zielonej" było rano a w "bordowej" wieczorem, to już miałam większe doświadczenie;) dzięki za opinie!
o super musze sobie poszukać to wiązanie, bo ten plecaczek prosty do mnie jakoś nie przemawia też mam ciągle wrażenie że dzieć za bardzo mi sie do tyłu odchyla i zaraz wypadnie a to wiązanie bardziej solidnie wygląda :)
Moim zdaniem super! :) Pozdrowienia dla słodkiego Misia!
Anemonka
23-10-2010, 23:11
fajny ten plecak, muszę z Michasią potrenować
ładnie Wam w tym leosiu :D
bo plecak prosty to nie plecak latwy ;) tylko nie krzyzowy :lol:
fajnie wyszlo - spokojnie mozna spacerowac :)
ja bardzo lubie plecak z krzyzem, potem jeszcze sprawdz plecak hanti - dla mnie jest jeszcze wygodniejszy szczegolnie przy starszym/ciezszym dziecku albo jesli nie chce sie epatowac waleczkami na biodrach ;)
bo plecak prosty to nie plecak latwy ;) tylko nie krzyzowy :lol:
fajnie wyszlo - spokojnie mozna spacerowac :)
ja bardzo lubie plecak z krzyzem, potem jeszcze sprawdz plecak hanti - dla mnie jest jeszcze wygodniejszy szczegolnie przy starszym/ciezszym dziecku albo jesli nie chce sie epatowac waleczkami na biodrach ;)
oj hexi, czytasz w moich myślach!
ja też do roku Franka wolałam plecak z krzyżem.. jakoś łatwiej go było wiązać ;) a i spróbuj zamiast z chestbeltem poprowadzić pasy do góry - też jest super ;)
Twoj synek ma 7mc,
w plecaku z krzyzem jest bardzo szerkoka pozycja zgieciowo -odwiedzeniowa,
bardziej bym polecila to wiazanie dla dziecka juz samodzielnie chodzacego, powyzej roku
W plecaku prostym ta pozycja jest zdecydowanie bardziej odpowiednia dla dziecka do roku
Twoj synek ma 7mc,
w plecaku z krzyzem jest bardzo szerkoka pozycja zgieciowo -odwiedzeniowa,
bardziej bym polecila to wiazanie dla dziecka juz samodzielnie chodzacego, powyzej roku
W plecaku prostym ta pozycja jest zdecydowanie bardziej odpowiednia dla dziecka do roku
Ooooooooooo:( no to jak to jest w końcu kobity?! zawsze mi się wydawało że jak już dziecię siedzi samodzielnie to można plecak z krzyżem stosować.... mój siedzi, oczywiście sam nie siada ale posadzony siedzi. to jak? że nóżki są bardziej odwiedzione niż w prostym plecaku? czy to może wpływac negatywnie na jego biodra i późniejsze chodzenie?
Ooooooooooo:( no to jak to jest w końcu kobity?! zawsze mi się wydawało że jak już dziecię siedzi samodzielnie to można plecak z krzyżem stosować.... mój siedzi, oczywiście sam nie siada ale posadzony siedzi. to jak? że nóżki są bardziej odwiedzione niż w prostym plecaku? czy to może wpływac negatywnie na jego biodra i późniejsze chodzenie?
wedle mojej wiedzy i opinii, plecak z krzyżem to to samo co kieszonka, tylko zawiązane na plecach... Skoro kieszonka jest odpowiednia dla maluchów, to plecak z krzyżem .. też ;) To prawda, że na plecach my, dorośli, jestesmy bardziej płascy, niż z przodu, ale w takim razie osoby bardzo szczupłe nie powinny wiązać kieszonki :twisted: Plecak prosty bywa bardzo trudny, a źle zawiązany, tak samo jak każde inne wiązanie też może być problemotwórcze ( choć raczej powiedziałabym, że pogłębiające ewentualnie istniejący problem)
Wszystko zależy od tego jak mocno dociągniesz wiązanie i czy poprawisz ułożenie nóżek ( pupka niżej kolanek).
dodam, że mój syn chodzi, skacze i ma się świetnie. Plecak z krzyżem rulez!
[B]plecak z krzyżem to to samo co kieszonka, tylko zawiązane na plecach... Plecak z krzyżem rulez!
o właśnie to i to:)
dla mnie plecak z krzyżem jest w ogóle nie wygodny, mam wrażenie, ze dziecko jest w nim jakoś tak dziwnie przypłaszczone do pleców noszącego i do tego jest zbyt nisko żeby obserwować świat, nie da się niestety wyżej. Za to kocham ponad wszystko plecak prosty i On wcale nie jest trudny!! Trzeba tylko dociągając górna krawędź nie ciągnąć jej zza ramienia do góry ale iść reka po ramieniu-aby dociągnąć NIE WCIĄGAJĄC chusty dziecku na głowę. Dobrze jest też na dziecku zebrać chuste tak jak jest pokazane w instrukcji storchenwiege bo wtedy chusta już z marszu oplata dziecko i nie trzeba się tyle pocić przy dociąganiu
ważne-wiążemy w pozycji wyprostowanej, z pupa do tyłu-taki kaczy kuper. Jak zrobimy zaokrąglone swoje plecy pochylając się do dołu to ugniatamy dziecku klatkę piersiowa i dziecko zaczyna się buntować, lub odpychać raczkami.
ja na serio polecam plecak prosty, o wiele szybciej się wiąże i co ważne-pozycja bioderek i pleców jest idealna
klusiecka
24-10-2010, 20:35
Bo plecak prosty nie jest prosty ;) przez niego na długo zraziłam sie do plecaczków.
Wypróbuj plecak hanti, albo jordana- ten nosi super i jest łatwiejszy, wbrew pozorom niz plecak prosty.
ja jeszcze raz powtórzę, plecak prosty JEST prosty :D to jest moje ukochane wiązanie
wedle mojej wiedzy i opinii, plecak z krzyżem to to samo co kieszonka, tylko zawiązane na plecach... Skoro kieszonka jest odpowiednia dla maluchów, to plecak z krzyżem .. też ;) To prawda, że na plecach my, dorośli, jestesmy bardziej płascy, niż z przodu, ale w takim razie osoby bardzo szczupłe nie powinny wiązać kieszonki :twisted: Plecak prosty bywa bardzo trudny, a źle zawiązany, tak samo jak każde inne wiązanie też może być problemotwórcze ( choć raczej powiedziałabym, że pogłębiające ewentualnie istniejący problem)
Wszystko zależy od tego jak mocno dociągniesz wiązanie i czy poprawisz ułożenie nóżek ( pupka niżej kolanek).
dodam, że mój syn chodzi, skacze i ma się świetnie. Plecak z krzyżem rulez!
Aga wybacz , ale odwiedzenie nozek w prawidlowo zawiazanym plecaku z krzyzem bardziej zblizone jest do odwiedzenia w Kandze niz w kieszonce( no pod warunkiem ze sie dziecka nie "wiesza" na dolkach podkolanowych.
a zauwwaz ze kobiety w afryce pracuja z dziecmi glownie pochylone, co odciaza stawy dziecka;)
ale w jaki sposób?
prawidłowo zawiązany plecak z krzyżem to to samo co prawidłowo zawiązana kieszonka z rozłożonymi bocznymi połami.. więc jak ułożenie nóg może być inne?? rozumiem, że ktoś popełni błąd i za mocno rozkraczy dziecko ( co można zrobić tez w kieszonce), ale gdy mówimy o dobrze zawiązanej chuście to rozstaw nóg będzie optymalny...
optymalne odwiedzenie nozek to 60 stopni,
a w kieszonce to ok 90stopni,
w kandze ok 120stopni
w plecaku prostym jest naprawde trudno by odwiedzenie bylo wieksze niz 60 st
ojej, ale dyskusja się wywiązała!
tak sobie myślę że każdy pewnie swoje racje ma i będzie przy nich obstawać:)
i każdy ma pewnie swoje ulubione wiązanie (np. plecak prosty, hehe). moim ububionym zawsze będzie kieszonka, za 2x nie przepadam a już kangur to dla mnie nie istnieje w ogóle!! i tak samo pewnie będzie z wiązaniami na plecach - do tej pory więcej razy ćwiczyłam plecak prosty i nie wychodził mi specjalnie, plecak z krzyżem zrobiłam ze 4 razy może (w tym po raz 1szy na moim kochanym, nienoszonym wcześniej 3 latku) i wydał mi się o wiele łatwiejszy a synek w nim stabilniejszy. aczkolwiek przypuszczam że jak synuś będzie troszkę starszy to będzie łatwiej dogadać się z prostym:) howgh!
Aga: a to że pasy poprowadzić do góry to chodzi Ci o plecak hanti?
klusiecka: a co to jest plecak jordana? o tym jeszcze nie słyszałam...
optymalne odwiedzenie nozek to 60 stopni,
a w kieszonce to ok 90stopni,
w kandze ok 120stopni
w plecaku prostym jest naprawde trudno by odwiedzenie bylo wieksze niz 60 st
Ja zawsze się zastanawiałam jak się ten kąt mierzy, tzn. który to kąt.
Między udkiem a łydką?
Czy między udkiem a tułowiem?
Aga: a to że pasy poprowadzić do góry to chodzi Ci o plecak hanti?
tak go nazywają ;) ino zamiast robić wykończenie tybetańskie lepiej zawiązać w pasie węzeł, aby mieć pas biodrowy, a nie całość ciężaru na ramionach dziecka ( jak przy wykończeniu tybetańskim się robi) .
Ja zawsze się zastanawiałam jak się ten kąt mierzy, tzn. który to kąt.
Między udkiem a łydką?
Czy między udkiem a tułowiem?
kat miedzy udkiem a lydka to kat podgiecia nozek i on moze wynosic od 90-120st
Kat odwiedzenia to rozstaw nozek
klusiecka
25-10-2010, 17:51
http://www.youtube.com/watch?v=Affg6Wh2BYw&feature=related
ten
http://www.youtube.com/watch?v=Affg6Wh2BYw&feature=related
ten
super!! bardzo mi się podoba! pewnie za jakiś czas go wypróbuję, jak Michu jeszcze trochę podrośnie. wydaje się do zrobienia na pierwszy rzut oka;)
optymalne odwiedzenie nozek to 60 stopni,
a w kieszonce to ok 90stopni,
w kandze ok 120stopni
w plecaku prostym jest naprawde trudno by odwiedzenie bylo wieksze niz 60 st
Rosass, a moglabys podac zrodlo, skad masz takie informacje dotyczace katow i sposobu ich liczenia?
Dzieki :)
Optymalne odwiedzenie nozek, jest podane nawet w ksiazce "Nos swoje dziecko":)
choc parametry uzyskiwane za pomoca np. szelek pavlika to 50-55st przy kacie zgiecia 100-110st
reszta to moje konsultacje z ortopeda i fizjoterapeutami po przypadku dziecka, ktore musialo miec szelki na sobie non stop
i musiala istniec mozliwosc zawiazania dziecka w aparacie
w przypadku "szerszych" wiazan nie bylo to mozliwe
Optymalne odwiedzenie nozek, jest podane nawet w ksiazce "Nos swoje dziecko":)
A mozesz mi napisac, czyje badania i z ktorego roku sa tam zacytowane, bo nie mam akurat ksiazki pod reka?
Rosass, a powiedz mi, w jaki sposob liczysz kat rozwarcia?
Dzieki jeszcze raz :)
kąt rozwarcia liczy się od kolanka do kolanka, na oko widać ile to jest 90st a ile 60st itd. Ja nigdy nie mierzyłam z metrem ;) nie o to chyba chodzi aby było idealnie co do mm ;) ale ważne jest aby dziecku małemu nie robić w wiązaniu rozjechanych nóżek, naciągając ścięgna na udach tym samym. Coraz więcej fizjoterapeutów mówi o tym, ze dzieci noszone w chustach(nieprawidłowo oczywiście) maja problem z tymi ścięgnami.
Dziewczyny, ale przeciez to nie jest tak - idealne ulozenie nozek to teoria. Srednia wartosc to srednia wartosc, a naturalny rozrzut jest bardzo duzy, wystarczy nie tylko na ten temat poczytac, ale poobserwowac dzieci na warsztatach czy konsultacjach, i to wcale nie w chuscie! Kazdy rodzic jest inny, kazde dziecko jest inne - nie zawiazecie zawsze takiego samego kangura/kieszonki/plecaka z katami zgodnymi z wytycznymi, jakie dostalyscie. Nie mowiac juz o tym, ze takie rozpiski "kieszonka tyle i tyle, kangur tyle i tyle, plecak tyle i tyle" po prostu nie istnieja. To tak, jakbym powiedziala, ze ma byc tak, bo tak, bo wyliczylam to cyrklem czy katomierzem na zawiazanej w chuscie lalce. Przeciez nawet lalka lalce bylaby nierowna ;)
kąt rozwarcia liczy się od kolanka do kolanka, na oko widać ile to jest 90st a ile 60st itd.
Wlasnie sie chcialam dowiedziec, jak dziewczyny liczycie katy - skad Wam wychodzi to magiczne 60 stopni? Kata odwiedzenia nijak nie liczy sie od kolanka do kolanka, tak samo jak kata podgiecia nozek nie liczymy miedzy udkiem a lydka, jak to bylo powyzej!
I jeszcze jedno - Rossas powolalas sie na ksiazke, mowiac, ze nawet tam sa podane katy. Ok, tylko ze przy okazji zacytowane sa badania, ktorych nie wygooglasz, chocbys chciala. W 1996 roku ten naukowiec po prostu juz nie zyl.
60 stopni między nóżkami to bardzo mało. Nie wiem czy nawet sobie potrafię wyobrazić wiązanie utrzymujące ten kąt. No może gdyby mama miałą rozmiar 32, a dziecko było duże? Chyba tylko wtedy.
A kąt między łydką z udkiem 90-120 to prawie wyprostowana noga! Aż mnie wszystko boli jak to czytam!
No chyba że ja ani trochę nie rozumiem jak Wy to mierzycie, co bardzo prawdopodobne jest.
Polecam serdzecznie poczytanie literatury w temacie:)
nie tylko google sa zrodlem informacji i nie wszystkie badania sa w internecie publikowane.
Ksiazka o ktorej wspomnialam odnosi sie do badan 4 osob:)
i sa tam rysunki na ktorych wszystko jest widoczne.
Mysle ze w tym konkretnym watku to by bylo na tyle:)
Bo Osoba ktora go zalozyla, raczej wnioski dla siebie juz z niego wyciagnela:)
Hej, nie oburzaj sie, rosass, bardzo Cie prosze! Przeciez i Tobie i mnie chodzi o rzetelnosc, zeby biednych matek nienawyklych do geometrii w zyciu codziennym nie straszyc chusta i konsekwencjami jej uzycia. Dlatego uwazam, ze ta rozmowa, mimo ze OT jest bardzo cenna, bo przy okazji mozemy wyjasnic pare rzeczy (a dziewczyny sie juz faktycznie pytaja, jak to z tymi katami jest).
Polecam serdzecznie poczytanie literatury w temacie:)
nie tylko google sa zrodlem informacji i nie wszystkie badania sa w internecie publikowane.
No wlasnie w tym sek, ze czytam ;) Nie zdarzylo mi sie nigdy zacytowac czegos, czego nie mialam w rece, wiec wspomniane artykuly/ksiazki mam przed soba. Stad wiem, skad mogl sie wziac ten blad w dacie podanej w ksiazce "Nos swoje dziecko”. Zacytowana jest tam Kirkilionis cytujaca Büschelbergera, tyle ze cytat jest wziety nie z oryginalu (Kilkilionis), a ze strony Didymosa. Zreszta sama praca doktorska Kirkilionis (a to wlasnie z niej jest cytat) ma zupełnie inny tytul niż podany przez autorke. Dlatego pisalam o Googlu. Ale to jest juz totalny OT.
Powiem Ci, skad sie wzielo moje zdziwienie i wymiana naszych pw kilka dni temu: nie wiem, dlaczego podajecie konkretne wartosci katow - w kieszonce, kangurku, plecaku, kandze ? Czy Waszym zdaniem da sie je wymierzyc? I jak wlasciwie je mierzycie, bo przeciez nie wg. literatury, skoro podajesz "optymalne odwiedzenie nozek to 60 stopni"? Naprawde jestem ciekawa. Mam nadzieje, ze nie jest to zdradzanie tajemnic ;)
Ksiazka o ktorej wspomnialam odnosi sie do badan 4 osob:)
i sa tam rysunki na ktorych wszystko jest widoczne.
Masz na mysli te rysunki?
http://flic.kr/p/8QvvRU
http://www.flickr.com/photos/21143785@N06/5142798163/
kąt rozwarcia liczy się od kolanka do kolanka, na oko widać ile to jest 90st a ile 60st itd. Ja nigdy nie mierzyłam z metrem ;) nie o to chyba chodzi aby było idealnie co do mm ;) ale ważne jest aby dziecku małemu nie robić w wiązaniu rozjechanych nóżek, naciągając ścięgna na udach tym samym. Coraz więcej fizjoterapeutów mówi o tym, ze dzieci noszone w chustach(nieprawidłowo oczywiście) maja problem z tymi ścięgnami.
z jakimi ścięgnami?? w sensie w jakim kontekście??
A'propos ścięgien, to moja córka w wieku 6ciu lat robi genialny szpagat, ale musiała do tego zacząć ćwiczyć gimnastykę artystyczną, więc to chyba nie o ścięgna chodzi ;) a i młodszy syn próbuje, ale mimo, że noszony w okresie od 6 miesięcy - do roku życia głównie w plecaku z krzyżem, to mu szpagat kompletnie nie wychodzi.. co prawda wini za to swoje męskie przyrodzenie, no ale odwiedzenie nóg ma zbyt słabe. ...:twisted:
a na serio.. Ja też jestem ciekawa czemu ten plecak z krzyżem nie może być dla mniejszych dzieci. Ułożenie nóżek jest idealne ( jak w kieszonce), a mówienie o kątach mierzonych na lalkach mnie nie przekonuje. Podane wyżej kąty odnoszą się do noworodków ( a dokładniej to nie chcecie wiedzieć na czym były prowadzone owe cytowane - w dodatku nie do końca prawidłowo - badania, bo to bardzo smutna historia, ale nie do końca wiarygodna badawczo, jeżeli chodzi o zdrowe dzieci, co sami autorzy w teście przyznali o ile mnie pamięć nie myli). Jeżeli się postudiuje literaturę, poobserwuje dzieci na warsztatach czy po prostu znajome dzieci i pogada się z fizjoterapeutami, położnymi, czy kimkolwiek, kto na stałe ma kontakt z noworodkami i niemowlakami mniejszymi, to można zauważyć łatwo, że te kąty to fikcja. nie ma normy dla "wszystkich dzieci". To tak jakby powiedzieć, że każde dziecko, które się urodzi będzie umiało się przyssać do piersi, albo że każdy noworodek układa swoje ciało do snu w tą samą stronę. Przecież tak nie jest. Stąd mierzenie kątów nie ma najmniejszego sensu, bo wiele zależy od budowy ciała rodzica, oraz od właściwości, umiejętności i potrzeb danego niemowlęcia.
mogę prosić o zdjęcie plecaczka hanti??
a co do naszego noszenia to jak mały był jeszcze mały :) ( ale pięknie napisane ) to wolałam plecak z krzyżem( miałam wrażenie że lepiej podtrzymuje małego, aktualnie wolę prosty... jest starszy i właściwie sam na plecach się trzyma... i odziwo nigdy w plecaku rączek nie wyciąga.... to ci pieszczoch i przytulak . pragnę wspomnieć że ma prawie 3 latka :)
agnieszkazd
05-11-2010, 09:27
Plecak Hanti:
http://www.youtube.com/watch?v=Pq3sg2ujoZ0
z jakimi ścięgnami??
Aga, tez chetnie dowiedzialabym sie o nazwe sciegien wspominanych przez Brikole. Bardziej jednak zalezy mi na odpowiedzi na pytanie o sposob liczenia katow i dlaczego dziewczyny podaja konkretne wartosci, ale jak rozumiem zapanowala zmowa milczenia i juz sie tego nie dowiemy ;) Chcialam od razu wyjasnic, dlaczego tak nalegam na odpowiedz - skoro z katami mamy tak rozbiezne poglady (korzystajac zakladam z tych samych niemieckojezycznych zrodel, zreszta szefowa ClauWi bierze udzial w trageschulowych konferencjach naukowych), to jak sie to ma do np. utrzymywania, ze w kangurku pozycja dziecka jest bardziej prawidlowa, bo kieszonka splaszcza plecki i "nic sie z tym nie da zrobic, bo to wiazanie tak ma"?
Siegnelam do wypowiedzi ClauWianki, robiacej szkolenia dla doradcow wymiennie z szefowa szkoly. Tekst jest zamieszczony w niemieckiej wersji na forum Stillen-und-Tragen:
"Aby optymalnie wspierac rozwoj stawow biodrowych, niemowle z natury przyjmuje idealna pozycje, w ktorej nozki sa podciagniete do kata rzedu ok. 100-110 stopni (kat od uda do pionu - kolanka dziecka powinny sie znajdowac na wysokosci jego pepka) i rownoczesnie nozki powinny byc rozsuniete pod katem okolo 60 stopni u noworodka i 90 u starszych dzieci (kat miedzy udami)."
Tyle ze nie jest to prawda :(
a Wy mierzycie z centymetrem swoje dzieci? to są kąty orientacyjne aby kazdy wiedział,z e dziecko nie ma robić szpagatu w chuście, zwłaszcza w pierwszych tygodniach życia ważne jest aby zwracać na to uwagę.
i wiadomo,z ę każde dziecko jest inne, więc trzeba obserwować i dobierać, dostosowywać
Kasiu, kucnij sobie w takiej pozycji jak dziecko powinno byc w chuście a następnie spróbuj wyprostować sobie plecy i poobserwuj
a Wy mierzycie z centymetrem swoje dzieci?
no właśnie chodzi o to, że nie mierzymy :)
oprócz kwestii ścięgien (o jakie ścięgna chodzi??) kwestia kątów jest dla mnie również niezwykle interesująca, zwłaszcza w kontekście tego, jak te badania były prowadzone.
edit - ja rozumiem, że w książce, czy w cytowanych badaniach te kąty są podane poglądowo, aby mieć świadomość, że nie można robić szpagatu, ale przywiązywanie się do tych kątów i mówienie, że w plecaku z krzyżem, kąt jest za szeroki o 10% czy 20% mnie strasznie dziwi ;) do tego wystarczy przejrzeć galerię forumowych plecaków i pooglądać szpagaty w prostym plecaku i dla odmiany zbyt mocno podkurczone nóżki w plecaku z krzyżem - kazdy rodzic jest inny, kazdy inaczej wiąże i generalizowanie kompletnie nie ma sensu. Stąd moje stanowisko, że nie ma jednego słusznego wiązania, idealnego dla kazdego
to są kąty orientacyjne aby kazdy wiedział,z e dziecko nie ma robić szpagatu w chuście, zwłaszcza w pierwszych tygodniach życia ważne jest aby zwracać na to uwagę.
Dobrze, ze sie zgadzamy, ze to sa katy orientacyjne :) To jeszcze moze zgodzmy sie, ze skoro juz podajemy jakies wartosci, to potrafmy wytlumaczyc rodzicowi, JAKIE to sa wartosci (dla wielu rodzicow wartosc kata nie jest abstrakcja, niezrecznie wychodzi, gdy doradczyni mowi rzeczy, ktore na gole oko nie zgadzaja sie geometria/logika/zakresem ruchomosci stawu), JAK sie je liczy (bo nie od kolanka do kolanka), DLACZEGO te katy nieszczesne sa rozne u roznych dzieci (i wcale nie ma to zwiazku z wiekiem), JAK nadrobic "rozjechana" zabke (i kiedy jest to wskazane, a kiedy nie), etc, etc, etc.
i wiadomo,z ę każde dziecko jest inne, więc trzeba obserwować i dobierać, dostosowywać
Znow sie zgodze - tylko dorzuce, ze warto, zeby nie byl to slogan. Dobrze wiedziec, dlaczego sie proponuje to czy tamto. I dlatego chcialabym dowiedziec sie, dlaczego uznajecie takie konkretnie katy? Powiedz, Brikola, przeciez wszyscy sie uczymy, nie ma sensu sie obruszac, a wiedza wyjdzie wszystkim doradcom na dobre :)
Kasiu, kucnij sobie w takiej pozycji jak dziecko powinno byc w chuście a następnie spróbuj wyprostować sobie plecy i poobserwuj
Mam deja-vu :) Czy Ty nie jestes przypadkiem Pawlem Zawitkowskim sprzed 5 lat? ;)
Niestety, nie jestem odpowiednim modelem do zaprezentowania postawy niemowlecia w chuscie.
ja pokazuję dlońmi przyłożonymi do siebie-kąt prosty i orientacyjnie 60st, żeby rodzic sobie sam zobaczył jak te nóżki mają być odwiedzone, no rodzic nie jest głupi ;)
ja sie nie obruszam na necie, mam za duży dystans do for ;)
jesli chodzi o układ nóżek- no chodzi o to aby dziecku nie robić pozycji nienaturalnej- tj jak podniesiesz dziecko malutkie do góry z pozycji leżące to ono same podkurczy nóżki i ułoży je w taki sposób jakiego mamy pilnować- no i nie wiem jak Ci mam to opisać, zwłaszcza, ze dobrze wiesz, bo nie raz widziałaś. Dlatego fajnie jest pogadać z doradcą oko w oko, bo łatwiej pokazać niż opisywać.
co do tego ćwiczenia, to nie jest nic skomplikowanego, jak to zrobisz i wyprostujesz plecy to poczujesz rwanie w konkretnych miejscach w udach- to te miejsca Aga są miejscami gdzie u dzieci nieprawidłowo noszonych dochodzi do nieprawidłowości. Ja osobiście nie rozmawiałam z żadnym fizjoterapeutą, słyszałam kilka razy od różnych osób takie opinię i mając głowę jestem w stanie przyznać temu racje.
co do nóżek w tych dwóch plecakach Aga - nie powoływała bym się na zdjęcia ludzi noszących w plecakach bo nie każdy potrafi dobrze zawiązać ;) Ale wystarczy że sobie zawiążesz sobie plecak prosty i popatrzysz jak przebiega chusta-gdzie otula dziecko, gdzie zbiera ciężar, jak pracuje żeby dziecka postawa nie była wymuszona itd. Potem zrób to samo z plecakiem z krzyżem i sama zdecyduj co uważasz za korzystniejsze dla rozwoju pierwszych miesięcy życia dziecka.
Ja dokładnie tak zrobiłam, nie inaczej. Nosze w plecaku prostym praktycznie wyłącznie odkąd Lew skończył rok, a zaczęłam Go motać jak miał niecałe pół roku. Kilka razy zamotałam plecak z krzyżem i za każdym razem nie było mi wygodnie, lew był za nisko jakoś dziwnie spłaszczony-takie sa moje odczucia względem tego wiązania.
i generalnie będę zawsze namawiała rodziców żeby jednak próbowali wiązać prosty, zwłaszcza w pierwszym roku życia dziecka.
Plecak Hanti:
http://www.youtube.com/watch?v=Pq3sg2ujoZ0
oj teraz to mnie oświeciło :) całkiem zapomniałam o tym plecaczku :):):) dzięki śliczne :)
ja pokazuję dlońmi przyłożonymi do siebie-kąt prosty i orientacyjnie 60st, żeby rodzic sobie sam zobaczył jak te nóżki mają być odwiedzone
No wlasnie w tym problem, ze te nozki nie powinny byc odwiedzione o 60 stopni - w kazdym razie tak wynika z dostepnej mi literatury. Dlatego jestem szalenie ciekawa, skadi roznica w naszych pogladach? W jaki sposob doszlyscie na kursie do wniosku, ze to ma byc 60 stopni?
ja sie nie obruszam na necie, mam za duży dystans do for ;)
Ufff... :)
Dlatego fajnie jest pogadać z doradcą oko w oko, bo łatwiej pokazać niż opisywać.
Tez zaluje, ze nie mozemy sie spotkac i pokazac sobie tego czy owego...
i generalnie będę zawsze namawiała rodziców żeby jednak próbowali wiązać prosty, zwłaszcza w pierwszym roku życia dziecka.
I tak, jak sie zgadzalam, tak sie pozwole tym razem nie zgodzic - ale to pewnie wynika z roznic wynikajacych z filozofii szkol, do ktorych nalezymy. Ja jestem zdania, ze najpierw nalezy zapoznac rodzica z obiektywnymi popartymi naukowo informacjami, nastepnie nauczyc techniki, a rodzicowi pozostawic decyzje wyboru takiego czy innego rozwiazania. Ale oczywiscie mozesz sie ze mna nie zgodzic w tej kwestii.
piekne plecaki
i w zielonej chuscie :poke:
i bordowej :ninja:
zatesknilo mi sie dziecko ponosic echhh... ide Tygryska zlapac ha ha ha
LittleMonster
05-11-2010, 21:37
Temat aktualnie mnie bardzo interesuje. Rozumiem, że stanowisko ClauWi jest takie, że do roku najlepszy jest plecak prosty, bo umożliwia utrzymanie 'najzdrowszych kątów'. A stanowisko Trageschule? Plecak prosty i z krzyżem są równie dobre i rodzic ma wybrać preferowaną wersję? Ja chciałam młodą wiązać w plecak z krzyżem, bo (1) lepiej go umiem zawiązać (choć nie wiem, czy lepiej z punktu widzenia dziecka), (2) wydaje mi się stabilnie podpierać malucha - może przez analogię z kieszonką. A teraz zaczynam się obawiać, bo krzywdy bym jej nie chciała zrobić...
T. A stanowisko Trageschule? Plecak prosty i z krzyżem są równie dobre i rodzic ma wybrać preferowaną wersję? Ja chciałam młodą wiązać w plecak z krzyżem, bo (1) lepiej go umiem zawiązać (choć nie wiem, czy lepiej z punktu widzenia dziecka), (2) wydaje mi się stabilnie podpierać malucha - może przez analogię z kieszonką. A teraz zaczynam się obawiać, bo krzywdy bym jej nie chciała zrobić...
dokładnie tak jak mówisz. To wiązanie, które Wam bardziej odpowiada, Wam łatwiej się wiążę, w którym lepiej i pewniej się czujecie i w którym sami widzicie, czy dziecko jest dobrze ułożone, a chusta dobrze dociągnięta ( w tym wypadku możecie obejrzeć to w lustrze ;) lub po prostu poczuć. )
Kasiu, nie wiem czy się po drodze na pewno dobrze zrozumiałyśmy. 60st to kąt dla noworodków, a 45st to już dla starszaków.
teraz już wszystko jasne?
co do rad- chyba żadna ze szkół nie szkoli swoich doradców aby uczyli przymusowo tylko wyselekcjonowanych wiązań. Jasne jest dla mnie żer ja tylko przekazuję informacje a rodzic sam wybiera jak będzie nosił. Mam wrażenie, ze troszeczkę tu demonizujecie bez jasnych przesłanek. Ja po prostu pisze, ze jestem z praktyki i teraz dodatkowo z kursu przekonana co do tego, ze plecak prosty lepiej pracuje w 1 roku życia dziecka.Więc przekazuję rodzicom to do czego sama jestem przekonana. Trudno abym robiła coś wbrew sobie, prawda?
LittleMonster (http://www.chusty.info/forum/member.php?u=1739) ja bym Ci poradziła spróbować sobie zawiązać oba wiązania, możesz z jakąś chustowa mamą, która Ci ewentualnie pomoże dobrze zawiązać i sama zdecyduj co jest dobre i dla Ciebie i dla Helenki.
swoją drogą nie masz się co martwić że młoda Ci wypadnie z plecaka prostego-dobrze zawiązany tak opatula dziecka jak bandaż-nie ma szans się wyślizgnąć. Dodatkowo po zawiązaniu mozesz sięgnąć ręką do tyłu i przeciągnąć materiał który jest pod pupą pod połami które tworzą krzyż - tak, żeby ten materiał spod pupy był dodatkowo przytrzaśniety tym krzyżem, nie wiem czy udało mi się to jasno napisać.
w mojej intensywnej historii noszenia w plecaku prostym Lew tylko raz zrobił tak, ze materiał zaczął się spod pupy wyślizgiwać - wracaliśmy z działki i zawiązałam Go dość szybko i trochę za luźno, a ten zaczął skakać i figlować mi na plecach-> właśnie dlatego przy starszych dzieciach dobrze jest ten materiał tak przyblokować jak pisałam wyżej.
Poza tym dziecko wiążesz na takiej wysokości aby móc sięgnać ręka pupy-wtedy w każdej chwili możesz sobie sprawdzić czy chusta jest na miejscu. pamiętaj aby naciągając chustę na początku wiązania-naciągnąć na dziecko tylko tyle ile potrzeba a resztę całą pod pupa umieścić. A jak bedziesz dociagać górę to ciągniesz po ramieniu tak ja leży chusta a nie w góre bo wtedy właśnie ściągniesz dziecku zapas chusty z pupy.
LittleMonster
05-11-2010, 22:35
Dzięki dziewczyny, jeszcze tylko czekam, żeby ten łebek się przestał kiwać :mrgreen:
Brikolo droga, nawet nie wiesz, jak sie ciesze, ze chcesz na ten temat rozmawiac. I jakze zaluje, ze nie mozemy siasc razem do kawy/herbaty i pogadac twarza w twarz.
Kasiu, nie wiem czy się po drodze na pewno dobrze zrozumiałyśmy. 60st to kąt dla noworodków, a 45st to już dla starszaków.
teraz już wszystko jasne?
Nie, nie jest jasne - przed chwila mowilas o zupelnie innych katach. Nie bierz mi za zle tego, co powiem (moze troche dosadnie, jesli tak - to przepraszam, wina internetu):
zonglujecie cyferkami i teoriami nie wiedzac do konca, o czym mowicie.
Serio.
jak mozna z pelna odpowiedzialnoscia isc do rodzica i glosic mu slowo objawione, ze takie to a takie katy, skoro nie usiadlyscie z kartka papieru, zeby sobie uswiadomic, JAK do diaska sie te katy okresla ?
Po raz kolejny powiem: nie od kolanka do kolanka. I nie od lydki do udka. I kat, pod jakim rozwarte sa nozki nie ma zwiazku z wiekiem dziecka, rany boskie!
wrapsodia
06-11-2010, 20:00
a ja znam 2 metody liczenia kątów :) I) od kolanka do kolanka czyli odwiedzenie nóżek od siebie, 2) odwiedzenie nóżki na bok od osi symetrii - może stąd ta rozbieżność cyfr?
Powiem jeszcze że nic tak nie poszerza horyzontów jak szkolenie w alternatywnym podejściu, poznanie kontrargumentów z pierwszej ręki w całej okazałości, a nie wyrwanych z kontekstu w cudzym wątku na inny temat. Znam dwie osoby po Trageschule, które zrobiły też szkolenia na doradcę ClauWi, znam też osoby, które uważają, że jedno szkolenie im wystarczy do wszechwiedzy. Ja zrobiłam dwie szkoły, chętnie zrobie trzecią i czwartą (jeśli tylko portfel mi na to pozwoli i szkoły udzielą mi dostępu do kursu).
Mimezis, mozna skonczyc wiele roznych kursow, alternatywnych szkol jest jeszcze kilka. Tylko ze to nie zmienia postaci rzeczy, ze istnieja zrodla - konkretne, namacalne, dostepne, w jezykach nieegzotycznych, w ktorych pewne rzeczy sa wytlumaczone tak, ze nie ma zadnych watpliwosci i tego rodzaju opowiesci, ze istnieja jedyne sluszne katy i jedyne sluszne wiazania po prostu nie sa rzetelne. Wiec jesli macie jakas wiedze tajemna, to powiedzcie to: tak, bo tak, bo...i tu lista bibliografii. Zawiazcie chuste dwa razy robiac zdjecia - pokazcie ogolowi, o jakie chodzi Wam sytuacje - gdzie te plecki wyprostowane w kieszonce, gdzie te zabki rozjechane w kieszonce czy plecaku na krzyz. Pokazcie cos, a nie tylko "tak, bo tak".
Zawiazcie chuste dwa razy robiac zdjecia - pokazcie ogolowi, o jakie chodzi Wam sytuacje - gdzie te plecki wyprostowane w kieszonce, gdzie te zabki rozjechane w kieszonce czy plecaku na krzyz. Pokazcie cos, a nie tylko "tak, bo tak".
najlepiej z narysowanym tym kątem grubą krechą w paintcie ,serio mówię. bo my, doradcy, możemy się domyslić o co chodzi. albo sprawdzić jeśli mamy odpowiednią literaturę/bogatą bibliotekę miejską. Ale 'zwykła' mama ufa doradcy, ale raczej nie zapamięta. albo zapamięta w złej kolejności cyferki..
w sensie- namacalny dowód teorii- zawsze to lepsza pomoc naukowa :)
Ja licze od osi,czyli ten drugi przyklad.pierwsze tyg. 30st od osi.potem 45.ale tak ogolnie uważam ze rodzic powinien wziąć dziecko i popatrzeć jak ono sobie nóżki uklada.dziecko dazy do max kontaktu z ciałem noszącego wiec nie odwodzi samo z siebie na szpagat. Napisalam juz wszystko w tym watku. Nie chce mi sie juz tłumaczyć o co chodzi z naciskiem na odcinek szyjny w kieszonce.no wystarczy sobie zawiązać,porównać.nie chce nikogo przekonywać,ja mówię co sama widze.
Ale pytanie było o ŹRÓDŁO wiedzy na temat kątów i sposób liczenia.
zonglujecie cyferkami i teoriami nie wiedzac do konca, o czym mowicie.
Kasiu prosze Cie, nie pisalabym rzeczy ktorych nie jestem pewna i ktore nie sa poparte moja wiedza,,
nie oburzam sie, bo podobnie do Brikoli mam dystans do dys. netowych
ale uwarzam ze te rozwarzania sa juz poza tematem tego watku:)
pytacie o źródło ale same nie piszecie skąd macie swoje wiadomości i jakie właściwie one dokładnie są, bo nic klarownego nie widzę, może przeoczyłam.
ja podaję wiedzę którą zdobiłam na kursie
ja podaję wiedzę którą zdobiłam na kursie
Ty ją zdobyłaś na kursie, Kasia kursy prowadzi. Kasia na pewno nam poda źródła, jednak ona pierwsza zapytała. Ja z tak dokładnym wyliczeniem kątów i tak stanowczym stwierdzeniem ile ma być i koniecznie tyle- pierwszy raz się spotkałam..
edit- chyba za ostro to zabrzmiało a nie miało tak brzmieć :)
po prostu ciekawa jestem, no..
wiesz, szczerze mówiąc nie zapisałam sobie źródła, miałam za kompana mojego syna tego dnia i czasem musiałam wyjść; jednak akie dokładnie podano nam przedziały i na chłopski rozum nawet człowiek widzi, że nie jest naturalne by odwodzić nóżki noworodka na więcej niż 60st mniej więcej. Dziecko dąży do najblizszego kontaktu z ciałem noszącego-aby sie utrzymać, to jest ewolucyjne. Więc nie będzie rozszerzało jak najbardziej nóżek. Wiadomo że to sa kąty orientacyjne, punkty odniesienia, kazde dziecko jest inna, trzeba to rozsądkowi dopasować. Ale kurczę, chwilami mam wrażenie że dyskutuję z ludźmi którzy chusty na oczy nie widzieli(nie mówię o Tobie morepig), a przecież macie doświadczenie i jeszcze jesteście po kursach, macie chyba oczy i głowę...
Opadły mi ręce, ale skoro oczu i głowy mi brak, to chyba powinno mi być i tak wszystko jedno, nie?
Opadły mi ręce, ale skoro oczu i głowy mi brak, to chyba powinno mi być i tak wszystko jedno, nie?no dobrze, ja mogé dokładnie to samo napisać jak czytam Wasze posty, tylko po co?? musimy się pogodzić z tym ze mamy inne spojrzenie na ten temat i tyle. naprawdę nie chce mi sie juz rozmawiać w ten sposob.
no ale nikt mi nie odpowiedział na pytanie, w jaki sposób ułożenie nóg w plecaku z krzyżem może być inne niż ułożenie nóg w kieszonce skoro to takie samo wiązanie? Zaznaczam, że uważam, że prosty plecak to świetne wiązanie, ale dajmy możliwość wyboru ;)
No proszę, istna ze mnie świnia, bo chciałam wiedzieć dlaczego uważasz tak jak uważasz. Nie zauważyłam, żebym była przy tym jakaś niemiła. Jeśli tak, to przepraszam.
Aga proste i sama odopwiedzialas sobie w jednym z poprzednich postow
kazdy czlowiek nawet koscisty czy postawny ma inaczej zbudowane plecy a inaczej klatke piersiowa,
plecak z krzyzem ma rozlozone poly i musi je miec
i jak napisalam wczesniej ulozenie dziecka w plecaku z krzyzem bardziej przypomina ulozenie w kandze niz w kieszonce
i porownywanie dla mnie wiazania na plecach z wiazaniem z przodu jest jak porownywanie buta i rekawiczki:)
Petisu, nie wiem po co się wkręcasz i używasz słów typu "istna świnia", nie chce mi sie prowadzić dyskusji w takim tonie. Miałam nadzieję, że normalnie tu wymienimy się spostrzeżeniami, ale niestety większość z Was raczej nie miło atakuje, i zaraz obok prosi żeby się nie obrażać itd.
ja napisałam juz wszystko, napisałam dlaczego uważam jak uważam, natomiast nie mam pojęcia jakie jest właściwie Twoje stanowisko a tym bardziej skąd wynika, mimo iz pytałam-nie dostałam odpowiedzi. Widzę, ze się nie zgadzacie z nami, ale dlaczego? nie wiem, nie zauważyłam, aby któraś z Was podała źródło innej wiedzy.
pisząc o posiadaniu głowy-chodzi mi o to, ze nie opieram sie tylko na wiedzy nabytej na kursie, ale też popieram to swoim własnym doświadczeniem, własnego noszenia oraz spotkań z innymi rodzicami, w większości mam do czynienia z noworodkami i w tym momencie takie szczegóły nabierają wartości.
Kiedy ja się z Tobą nie kłóciłam, nie twierdziłam, że nie masz racji. Pytałam tylko skąd to. A i dlaczego piszesz "Was"? Ja odpowiadam tylko za to co sama napisałam, nie rozumiem dlaczego mam odpowiadać za wszyatkie wypowiedzi, które się tu pojawiły.
Bez sensu. Nie będę Ci udowadniać, że nie jestem wielbłądem skoro już tak zdecydowałaś.
Peti, nie wiem dlaczego tak bardzo sie rzucasz w tych swoich postach, ja nie mam zwyczaju atakować ludzi na forach internetowych, pisałam w formie mnogiej bo takie odniosłam wrażenie, że zdecydowana większość wypowiedzi ludzi po Trageschule brzmi dość czepialsko niestety.
Podałam już kilkakrotnie to źródło.
też jestem ciekawa jakie jest podejście do sprawy osób które się nie zgadzają ze mną i z rosass i konkretnie czym to popierają.
Podałam już kilkakrotnie to źródło.
też jestem ciekawa jakie jest podejście do sprawy osób które się nie zgadzają ze mną i z rosass i konkretnie czym to popierają.
Ok, zrozumialam, w czym rzecz: mam po prostu inne wyobrazenie zrodla, na ktore sie powoluje. Przepraszam, jesli poczulyscie sie urazone - to byl blad komunikacji :)
Zrodlem sa dla mnie badania dotyczace interesujacych mnie aspektow noszenia i ich wyniki, prezentowane w opublikowanych doniesieniach i pracach naukowych, polemikach do prac, na konferencjach poswieconych noszeniu, w artykulach w pismach branzowych.
Poniewaz jestesmy przy prawidlowej pozycji dziecka w chuscie ze szczegolnym uwzgednieniem ulozenia nog, takim autorytetem sa dla mnie Kirkilionis i Fettweis. Konkretnego wykazu literatury chyba podawac nie musze, bo przeciez to sa powszechnie w srodowisku doradcow wywodzacych sie z Niemiec znane publikacje.
Ciekawi mnie tylko, dlaczego korzystajac z tego samego slowa pisanego obie szkoly dochodza w wielu przypadkach do diametralnie roznych wnioskow? Nie wiem, interpretacja prawidlowej pozycji dziecka podawanej jako konkretne katy rozwarcia jest dla mnie zagadka. Tym bardziej, ze jak rozumiem z Waszych wczesniejszych wypowiedzi musialo to byc dla Was istotnym elementem zajec, skoro zwrocilyscie baczna uwage wlasnie na katy, a nie na ich zasadnosc.
Kasiu, skąd wniosek że nie zwróciłyśmy uwagi na zasadność??
W podawaniu kątów jest taki sens, ze rodzic ma punkt odniesienia, przecie nie powiem mu, że ma sobie odwodzić nóżki dziecka "no..na jakiś taki mniej więcej kąt a niech się sam domyśli najlepiej, to nie moje dziecko..."
nadal nie jest dla mnie jasne jak Ty to tłumaczysz rodzicom.
W instrukcji Didka powołują sie na dokladnie te same źródła co wymieniłas i podają kąty,tez pisza ze ok 40st przy uniesieniu kolan do 100st.my mówiłysmy ze ma byc max 45st.w domyśle jest oczywiste ze u każdego dziecka bedzie to dopasowane indywidualnie natomiast musi byc jakis punkt odniesienia moim zdaniem. A wiec nie wiem o co juz chodzi.jak Wy to widzicie?
wrapsodia
10-11-2010, 11:14
Ta dyskusja przypomina mi rozmowę psychoanalityka z behawiorystą, abo katolika z prawosławnym. Tak jest niestety lub stety, że te same fakty, są inaczej rozumiane przez różnych ludzi. Niektóre dowody dla jednych nimi są, a dla innych nie są. Procesowanie się kto ma rację do niczego nie doprowadzi. Trzymajmy się tego co nas łączy a nie tego co dzieli. Jest jeden bóg - idea noszenia. Niech każdy przedstawia wiedzę taką, jaką posiadł na kursach i przez własne doświadczenia, bez dowodzenia że jego wiedza jest lepsza od innych. Niech rodzic sam wybierze, co do niego akurat bardziej przemawia. Amen :)
Ja sie z Toba zgadzam.zreszta myslalam ze wszyscy tak liczą ale okazuje sie ze nie.nie wiem w koncu jak uczą w Trageschule.z mojej strony to byla wymiana wiedzy nie udowadnianie niczego,ze tylko dodam
ithilhin
10-11-2010, 22:04
w Trageschule uczą jak wesprzeć rodziców w ich chęci noszenia. i jak wygląd noszenie bezpieczne dla obu stron.
nie uczą wyliczania kątów.
pytania Kasi były powodowane czysto zawodową ciekawością skąd taki upór przy konkretnych kątach i jak je liczycie skoro w źródłach są podane przedziały spore... zresztą sama wyjaśniła.
ale jak pisałam wcześniej, nawet Didek w swojej książeczce dodawanej do chust podaje konkretne kąty;
no i tak ogólnie uważam, że jakiś punkt odniesienia musi być, Chodzi o pozycję w której kość udowa idealnie leży w panewce-stąd się biorą kąty chyba, nie?
hanieczka
27-11-2010, 16:32
Ta dyskusja przypomina mi rozmowę psychoanalityka z behawiorystą, abo katolika z prawosławnym. Tak jest niestety lub stety, że te same fakty, są inaczej rozumiane przez różnych ludzi. Niektóre dowody dla jednych nimi są, a dla innych nie są. Procesowanie się kto ma rację do niczego nie doprowadzi. Trzymajmy się tego co nas łączy a nie tego co dzieli. Jest jeden bóg - idea noszenia. Niech każdy przedstawia wiedzę taką, jaką posiadł na kursach i przez własne doświadczenia, bez dowodzenia że jego wiedza jest lepsza od innych. Niech rodzic sam wybierze, co do niego akurat bardziej przemawia. Amen :)
całkowicie zgadzam się.
co do wyliczania kontów. teraz już prawie wszyscy wiemy, jakie konty są "prawidłowe", ale zawsze musimy patrzeć na dziecko. Nikt nie będzie wiliczał kontów. Oraz mamy wiele wiązań i każdy wybiera dla siebie to, co mu najbardziej opowiada. Jeśli postarać się, dobrze doćwiczyć wiązanie, to w dowolnym wiązaniu można zrobić odpowiednie rozstawienie nóżek. Trzeba tylko chcieć nosić prawidłowo.
czy mogłby ktos wrzucic mi linka do plecaka z krzyzem,oraz plecaka hanti??? z gory thx
http://www.youtube.com/watch?v=Pq3sg2ujoZ0
Powered by vBulletin® Version 4.2.1 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.